澄清整理
「不是人」事件
還原當天現場行政院秘書長薛香川與學生對話。
由網友逐字稿。
作者 ： ptt2 @ nisrok
薛香川十時五十分出面，和同學握手；同學同聲喊請坐。同學中有些人接受 握手有些人拒絕；兩名警察以及維安人員一名陪同，一婦人向前欲推擠薛香川
被同學以及警察制止。同學向前遞送塑膠椅邀請薛香川坐下，薛香川遞回椅子
並坐在同學當中（第二排中間）。
同學一同宣讀宣言。宣言宣讀完同學請問薛秘書長願不願意為我們下一個通牒，
請問劉院長何時要回應我們的訴求？（同學喊院長出來，後來被自發性制止） 薛：我們不是有兩位老師嗎？
喔，因為在BBS看到有兩位老師。 (兩位老師和上百位同學）可以可以……我是為了怎麼稱呼。 各位老師同學大家好：
我先講兩點，我其實是台大畢業喔，所以我今天來其實是……（有噓聲） 不要這樣不要這樣，其實 BBS不就是台大的嗎。政治是一時的，不要打擾 別人講話的權力，這樣就是民主的。各位你們也知道，今天在這裡集會是 合法的（集遊法是違法的），請主席主持一下秩序。 來這裡更好的建議是怎麼樣呢？各位回去重新申請集會，各位都是社會菁
英，可是這是不合法的，假如你真的有本事，回去好好申請。 問：我想請問秘書長，這一個集會遊行法的單位是哪一個單位在核可的？如果
她認為不正當也不緊急，在被壓迫人權的情況下，我們該如何表達我們的 心聲？
薛：假如我們只談民主不談法治，這是我們願意看到的嗎？這是我們在學校教
的嗎？要不然這樣我們又回到三十年前。翁金珠感慨萬千：「三十年前是 這樣開始，三十年後也是這樣開始，心痛。」所有人來這邊集會都是自動 自發的，如果要一個民主的論壇每個人都有權力問問題對不對？對！ （同學上台拿麥克風發問） 同學（台大經濟系大二）：
向秘書長問好。秘書長以公民身分看到國家的國民被
執法過當被打了，有沒有想過抗議不對的東西，究竟是人民制定法律還是 法律限制人民，又或者是人民適應法律還是法律適應人民的行為？秘書長 請你想一下。 薛：這位同學，這好像讓我回到立法院一樣喔，可是比立法院好一點。民主法
治，可是法治是一定需要的。我到國外十幾年，也參加過示威遊行，國外 的警察皆嚴格執法，只要超出一步，皆有可能被警棍打。如果真的為了國 家進步，建議諸位好好想想這一點。 等一下等一下，讓大家講話嘛。
思考當天晚上在晶華酒店，我們要兩面都要看，治國是兩面都要看，警察
有甚麼違法是不應該的，可是妳們再談修改甚麼法，假如我們能夠將美國 的這個法…… （我們今天三十秒就結束）
薛：三分鐘好不好，我們在立法院也是三分鐘。 (我們各位同學有發言的權力） （請你不要打斷我的話） 同學：問警察為什麼這樣做，警察完全提不出理由？完全沒有受到憲法保障。 行政院不敢面對人民，行政院門口禁止抗議？法治政府中不談法治不敢面對
人民？ 薛：請各位看一下，不管任何國家，不管是總統府、首相府可以遊行示威嗎？
第二，集會遊行法只有國民黨提出修改了，過去八年誰在執政？謝謝。 問：薛先生，我講話很多，要不要先在底下休息一下。我們很多老師也留美的，
不要一直講留美留美，恐怕講出來會讓你很丟臉。
警察走進唱片行關掉音樂、拉下鐵門。今天人民沒有反對保護陳雲林，反
對的是過度執法。經過紅衫軍、衝撞總統府在這種情況下經過，合法性和 正當性是不同的，台大歡迎你來補修學分不收學分費！ 薛：唱片行再調查，有不對我們會處理。馬總統以下都承諾保衛合法，嚴懲非
法。不過你也想想看嘛，過當……講沒有一個法治規定是很困難的嘛。假 如你是主政的話你當然說下一次會嚴一點嘛，下次不會再發生嘛，這是人 情嘛。我們事情請看兩面。 同學：唱片行調查進度在哪裡？調查怎麼樣？警力全部調往北部是不是其他治安
有危險性？為什麼不能正面回應我們的訴求？ 薛：我可不可以請求我講完大家也拍手？同學講話大家都拍手。唱片行我會回
去了解一下。事實就是今天的集會是不合法的啊。 同學：唱歌唱得好聽就拍手，唱得不好聽就噓。這才是民主風度。
薛：這個大家過度衍伸了……（下一個問題）
同學：一、上揚唱片，沒有法條可進入，違反基本人權。 秘書長說要再了解，可是在場民眾都知道這是違反基本人權的。
二、作為政府官員，你應該很慶幸還有一群選擇非暴力手段來
抗爭的群眾，我們是以和平作為我們訴求。
三、昨天第一時間，為什麼是一個行政院組長以及第二組參一來回應？
秘書長會在這個時間出現？
四、你對於現場學生有沒有關於這幾天警察的回應？以及教育？
薛：最後三個問題。我們當然感到慶幸，可是這位同學你遲到了，我一開始就
講諸位是善良的學生，雖然你們非法可是我們還是願意跟你們溝通。不要 忘記院長以前當過校長。不要忘記唱片行違反環保法，不能太大聲啊。我 們在講法治，不是民權，民權是在法制大帽子之下的…… （有人插嘴：可以請他不要講話嗎）有人跟我說三分鐘
同學：我們等了二十四個小時就為了多等六個問題！
薛：要講這個不用這麼激動。
(請有問題的同學都上台）有幾個？ (有問題的同學都到這裡）有幾個同學舉手？六個？就講完，一個人最多 三分鐘喔。 同學：合法性的意思本身必須以正當性為基礎，這個法沒有正當性沒有建構出來 時合法性怎麼成立呢？ 薛：講道理是對的，可是在修法前大家要遵守。假如三十年以前你問有道理，
可是今天三十年以後了，我是想請你回去想想。 同學：你是不是人？（薛：抗議，主席抗議）大家是不是人？有沒有人權？
你是做為中華民國行政院秘書長還是國民黨行政院秘書長？
薛：在過去只有國民黨的黨團在立法院修法，誰執政自己去猜。集遊法你們主
要的訴求，幾年前國民黨就在改啦。 同學：今天秘書長有受到誰的授權？今天有任何效益嗎？今天我們坐在這邊
違法了嗎？誰決定違法，是你還是法官？
薛：一、行政院長派我來，我們昨天晚上通過電話。
二、法律。 同學：作為人民公僕，希望您不要透過這種家父長式的方式跟我們講話。
提案發動權在國民黨手上，可是都沒有發動還有兩個月。警察說不妨礙
可以不用趕走。作為一個最高行政機關你們有甚麼立場可以迴避人民
對你們的挑戰？調查的進度，到底有沒有執法過當或是出了甚麼問題，
甚麼時候可以給我們交代？
薛：我剛剛說會給各位一個交代（環保法無限輪迴圈）
處理的方法上……（秘書長到底是不願意跟我們講說您要怎麼做嗎？
現在是國民黨執政，還是秘書長要跟我們講說是民進黨的錯？）
我們以前……（那現在呢？現在不做了嗎？）
同學：你強調正當性和合法性，警察正當了嗎？警察合法了嗎？
那你們有正當性嗎？
薛：集遊法早就修改。昨天晚上我們的統計，警察受傷有一百四十九個耶。
（模糊問題）不不不，我們就事論事這樣。 同學（陽明大學）：並沒有直接對這些警察…
（薛：我開宗明義第二點就這樣啦，我才出來跟你們溝通。）
你們沒有講到人民是不是被傷害，是不是違憲，
人民是不是有權力要求你們做修改？
薛：再回到幾十年前革命無罪造反有理是不對的。我們去立法院，
這是合理的。我們聽到了，這是會處理的。剛剛講三個……
主席：昨天我們的訴求很簡單可能一兩個小時，時間對於老百姓這麼的貴。
(主持人，主持人)
同學（台大政治）：
為什麼六個問題問不完？是秘書長不正面回答我們的問題。
同學也不希望佔用大家時間。法律是不完美的，大家就應該修正法律，所 以我們在這裡。我們看到國民黨完全執政了，是不是就該修正不完美的法 律？國民黨甚麼時候可以經過我們的意見進入法律？三天？一個月？還是 四年？請問秘書長甚麼時候可以跟局長溝通當時的作為？ 薛：這個問題很好，講得很清楚。國民黨黨板已經在立法院，我們會來考量。
很有趣的是你們的訴求國民黨早就已經在做。 （鼓譟）主席你要維持秩序嘛。 學生：我們用和平的方式說我們的權力。
薛離開
同學高喊「時間表」
薛未回應
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靜坐澄清(此屬個人意見)
靜坐主要訴求：(之後的問題標題顏色即和訴求顏色相對應)
一、 馬英九總統和行政院長劉兆玄必須公開向國人道歉。 二、 警政署長王卓鈞、國安局長蔡朝明，應立刻下臺。 三、 立法院立即修改限縮人民權利的「集會遊行法」。 ───────────────────────────── 參考資料 中華民國憲法 http://0rz.tw/534YC 集會遊行法 http://0rz.tw/5e1Kk ───────────────────────────── ○.導言：邏輯上... (因為→所以) 因為你發現發起人是某黨 → 他可能會做出對某黨有利的事 Ｏ → 他爭取基本人權就是錯的 乂 有人說謊說是他中立無黨 → 應該被責罵他說謊的事實 Ｏ → 他爭取基本人權就是錯的 乂 學生對官員態度不佳 → 應該檢討，且有改善空間 Ｏ → 提出的訴求完全無理，應否決 乂 前天有人攻擊官員 → 他應該受相關法律責任 Ｏ → 所有接近該官員的人都該受法律制裁 乂 請勿陷入人身攻擊中因人廢言的謬誤， 這是現在社會現象中最應該被檢討的部分。 一. 為什麼他們需要道歉，也許我同意回答但可能性似乎很低？ 訴求主因在於兩位首長口是心非，說一套做一套，出賣國家最根本 的國旗，並侵犯人權。不但背叛國家也欺負人民 抗議／集會遊行的目的就是要傳達某些訴求給官方知道，但兩位的 做法是：「你們訴求你們的，不要讓我們聽到。」而將管制區無限 制的擴張，大到連執法者都不知道範圍在哪，反對的聲音連傳達都 出不來，根本的違背了集會遊行的精神－政府應該聽人民的聲音， 此舉也一併對國家的人權基礎造成影響。 而更誇張的是竟授權給執法者過多的執法權，讓他們能在無法確定 對象是否有造成危險的可能性下即強制驅離。(這邊第3訴求再詳述) 結果呢：都說是個案，如果確有其事會依法懲辦。 執法者要執法還需授權，如果不是高官授的權哪麼多警察會這樣違 憲，一句個案就沒事？不該道歉嗎？能因為難度高就不要求道歉嗎？ 相關事件請看PTT2 BBS camduck板一直在手動置底的懶人包。 二. 張銘清事件讓他們不得不這麼做，都是之前那些人害的 不管有什麼理由，請就事論事，但今天政府能夠為了讓一個人耳根 子清淨而違憲，連衝進住家都做出來了。 爭議在於： 不能懷疑／預設一個人有犯罪動機即逮捕或驅離；不能因為一個外 國人做壞事就說該國人都是壞人。這即是違法不理性的事。 三. 為什麼警政署長王卓鈞、國安局長蔡朝明，應下臺？ 陳先生來台的「協和專案」是由國安局統籌警政署規劃及啟動，兩 位也是最能掌控全場調動狀況的人士，下達指令必得經過兩位。而 出現警察濫權的情況必定會經過此專案許可才會生效，因此兩位是 首要究責之人。 另依比例原則，台灣許多治安狀況久不見改善，尤其飆車問題。能 出動七千警保護一個人，卻無法治飆車族？不禁要質問是否失職。 (這是很多人的疑問，不過和靜坐訴求較無直接關係) 四. 因為是學生辦的就要支持嗎？ 學運僅代表由學生發起的運動，不過你可以發現學運所提出的訴求 大多會較一般遊行的訴求純粹，不太會和金錢利益扯上關係。 重點還是訴求本身能不能說服你，請繼續往下看。 五. 靜坐並未申請遊行，為什麼要支持違法的人，都違法了還要談 什麼？ 感謝法律系板友tang補充： 首先，「違法性」和「正當性」是不同層次的問題。 所謂合法或違法，指的是形式上是否合於法律明文規定；而實質正 當性，則是指現代民主法治國家透過憲法所創造的價值秩序。 某些人一直高喊的「法治」，除了形式意義上的依法而治外，還需 進一步要求依「法」而治的「法」，必須是「合乎公平、正義的法」 ，亦即「惡法非法」，此為實質意義的法治國原則。 因此，真正的法治，是依「合乎公平正義的法」而治。 本次活動或許違法但未必失去正當性； 而警察的執法即使合法，也未必正當(例如：違反比例原則)。 以己身去違抗不合理法律的不合法處理方法，在西方被稱為 「公民不服從權」。 公民不服從（Civil Disobedience）涵義是守法的公民發現某一條 或某部分法律、行政指令是不合理時，所處的態度和行動。 表達的方法，大致可分為三種： ‧通過法定程序去進行上訴，通過法院、議會或政府部門去爭取權 利和修改錯誤（合法） ‧行使法律上的公民權利，進行示威或遊行等等來表達自己的意見 （合法） (但我們的法並不合法) ‧違抗此不合理法律，並付出懲罰代價（如：坐牢），以喚起其他 公民和輿論的關注意和壓力（不合法） (上段引用自維基百科－公民抗命 http://0rz.tw/df4YD ) 相當專文 ：http://intermargins.net/Column/13.htm 相關違憲事件：http://www.wretch.cc/blog/younggreen/10108789 六. 為什麼不用其他方式訴求？ 雖然立院已經有提出案子，但也已擱置數月，進度緩慢，用書面申 訴會得到什麼回答更是不用試都知道的，因此採靜坐方式直接對政 府傳達訴求。 修改集遊法也是現任總統提出的政見之一： http://0rz.tw/b7517 (見第二頁第1條，為精簡板面內容請自行點選觀看) 修改後的理想集遊法能更輕易的釐清責任，一但有暴力事件即可制 止。 七. 目的是為了之後要發起暴動比較容易嗎？ 訴求是要修正集遊法，並不是要廢除它。且若有心發起暴動則不管 遊行法是否為報備制，他們都不會去報備。有違法事件當然會受到 制裁，但不可和遊行集會混淆。 遊行是表達訴求，不是進行革命。 八. 照這麼說是不是我覺得哪條法是惡法就能不尊守呢？ 不能，現在講的是遊行法和遊行訴求精神的爭取 我們不滿集會遊行法部分違憲 → 做出遊行訴求 某團體不滿xxxxxx法覺得不當 → 遊行訴求修法 O → 拼命違反xx法 乂 今天只是因為我們的遊行剛好是訴求的目標，才會讓人有這種看 似目無法紀的不當聯想，在邏輯錯誤下不斷跳針。如同第七點提 的，請別和革命／暴力混淆了。 感謝法律系板友tang補充： 「惡法非法」的「惡」，並不是人們自己主觀認定的，必須根據 憲法的核心價值予以判斷。 本活動的訴求即是：集遊法的事前限制，已違反「憲法」所保障 人民的「集會遊行自由」，而法律位階上，「法律違反憲法者， 無效」，應予以修改；警方的執法行為「限制」人民的「言論自 由」，且不符合「比例原則」，因此要求馬總統、劉院長道歉， 警政署長、國安局長下台，以示負責。 九. 改成報備制後政府來不及管制，若暴動政府來不及反應，會 造成人民傷亡或社會損失！ 這種想法雖然貶低國家人民的素養，但的確有發生可能，因此這 也是在修法時需要考慮進去的部分。 個人建議採用有條件報備式： ‧在訴求單純或者人數不多的情況下，得以事後報備 ‧訴求有可能激烈或人數過多時，仍需事先報備以讓政府做準備 ，但主管機關在不違憲的情況下不得禁止其申請。 這也算是因應台灣人口密度高的修改，不能完全引用國外的做法 十. 我不想參加遊行也對議題沒興趣，不想因為那群無關的人影響 到我生活的交通等狀況。 ┌ ┐ 憲法第二十三條（基本人權之限制） 以上各條列舉之自由權利，除為防止妨礙他人自由、避免緊急危 難、維持社會秩序或增進公共利益所必要者外，不得以法律限制 之。 └ ┘ 當然憲法也有考慮到這點，因此太誇張的影響是會被憲法第二十三 條及延伸出的法律所約束的。 如果你不同意某遊行的議題目標，不能禁止他們的發聲權，但你也 可以組織和你有相同意見的人進行另一場遊行。 十一. 靜坐訴求並未要求懲處圍城暴民，這是為什麼？雙重標準？ ‧靜坐的訴求即是要求允許暴力制民的上層道歉及下台負責，然同 一天圍城的民眾發生暴力是在制定訴求之後的事。 但訴求本身很明確是譴責暴力的，即使群眾暴力是因警方違憲在先 而導致的社會損失，但暴力仍是錯的，靜坐並未支持這些群眾。 十二. 我不覺得警察執法過當，那些帶著國旗的人沒事才不會跑去 那邊，被強制驅離只是剛好而已。 問題在於，執法者不能預設附近民眾有滋事的心理，即使他原本就 是想去對陳雲林先生喊話，這也是他表達言論的自由，這是受憲法 保障的。<如果帶兇器或真的激烈行動則被拖走真的只是剛好> 曾經存在的刑法一百條也是因為任意定無犯法之實的人罪才會被抗 議並廢除。 (參考維基百科 刑法100條 http://0rz.tw/492AS ) ( 無罪推定原則 http://0rz.tw/d5544 ) 十三. 薛香川秘書長已經出面，為什麼還要繼續靜坐？ http://yite.pixnet.net/blog/post/22354247 (請自行點閱) 對話逐字稿以及被媒體炒作誤導的澄清，你可以發現對談根本沒有 共識，因為才會繼續靜坐。 十四. 學生對薛祕書長的態度惡劣，還奢望有好回應？ http://tw.youtube.com/watch?v=biAynRbsPk4 抗議者就是先被踢了一屁股才會抗議，情緒較激動我想是合情合理 ，當然主因更是因為薛秘書長的口氣及態度都是一副雙分身份不對 等的樣子(例：你們就是違法還有什麼好談的)，雖然聽著大家宣讀 完訴求，他還是沒有思考訴求的本質，也難怪會獲得一片噓聲。 另外不論態度如何，對和錯的事並不會因此改變，請就事論事。 這裡討論的是國家之所以存在基礎的問題，請不要拿社會上資方和 勞方那一套、軍中學長學弟那一套、家中長輩晚輩那一套來比擬。 在人權的議題前，所有國民是一律平等的 殺人後不論如何都需負法律責任，政府沒制定好法律，過度授權給 執法者也該負起責任，而不是因為溝通失敗就可以將自己免責。 同樣在這個邏輯角度上，才會有同學問出「你是不是人...etc」的 詰問，因為薛秘書長一直刻意模糊焦點並推卸責任，邏輯大亂。 該發言同學有做出詳細的聲明，請查找PTT2 camduck板 標題：「是人嗎？」事件的發言者聲明 (文章前按]可同標題閱讀) 十五. 為什麼對前來參加的政客有不同的處理方式？ 的確，靜坐訴求一開始就制定好不染色、不模糊訴求等方針，怕說 有其他目的的人士在參與過程中被媒體炒作模糊了活動的精神，但 莊國榮到場的舉止皆和一般人無異，的確莊先生過去的身份並不適 合加入，但他的行為讓在場同學沒有拒絕的理由？ 詳細過程請看 PTT2 camduck #1951xIjM jsoccer R: 為何抗拒莊國榮？ 以下節錄一小段： ┌ ┐ 他祇有跟政大的教授交談了幾句，很安靜的，不發一語地坐在地上， 如果不是他有站起來進出了幾次，讓同學稍微注意到他的長相，沒有人發現是他。 (甚至看到長相也祇是問「那個人該不會是...？」) 在當時的氛圍下，一個「靜」、「坐」的人，既不是政府官員，也不是民意代表， 那麼，我要用什麼理由把這樣一個低調的人勸出去？ 難道要說「莊先生，不好意思，你已經被抹黑了，我們不想沾上你身上的黑」？ └ ┘ 林佳龍不受歡迎的原因相對於莊來說，是因為他有意要在不久後的未 來參選，詳細內幕和爭議參考：PTT2 camduck #1956cti_、#1956kEj5 標題：[adj.] 關於昨晚林佳龍老師被趕出場的事情 討論串 十六. 參與的學生是哪一黨的黨工？ 如果你從上面看下來，還執意要去加入某些非藍即綠的二分偏見，將 這些僅目的相同的人們擅自歸類，我只能請您再從頭看起，從起因開 始思考一次。 這是人權的問題，超越黨派、身份、性別... 轉錄自PTT2 BBS（telnet://ptt2.cc）《chinafashion》 karlrecon整理 |
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